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"mi" azul y "tu" azul

Ando estudiando Filosofía de la Ciencia y me está cabreando porque no me fío ni de que éste sea mi blog y ni de que sea yo la que está escribiendo.

Que digo yo: si yo afirmo que la mesa es roja y la veo roja, "mi" rojo, y otro afirma que la mesa es roja, y la ve roja, pero "su" rojo es "mi" azul, y otro dice que es roja, pero "su" rojo es "mi" verde... jamás podríamos saber si los colores que vemos son los mismos o simplemente les damos el mismo nombre. Pero claro, ahí es donde entra la física y nos dice que sería cosa de analizar la longitud de onda del objeto que miramos (digamos que es algo un poco más objetivo que el simple hecho de poner un nombre a un color), con lo cual la pequeña paradoja se reduciría a cenizas, ya que sería igual que decidir cuál es la longitud de la mesa usando una cinta métrica.

Esto me lleva a intentar buscar algo que no sea medible en absoluto y sí pueda traer consigo esa absurdez (por decirlo de algún modo) de no poder discernir si lo que estamos percibiendo es distinto para cada uno pero con el mismo nombre. ¿Alguna idea?


|2010-08-25 | 12:06 | ciencia | 23 opinan | Este post | |

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Comentarios

1
De: Salamandra Fecha: 2010-08-25 13:32

El hecho de que las longitudes de onda sean iguales no garantiza que cada persona perciba los colores de un modo diferente, puede que la excitación de los fotorreceptores de la retina de cada uno es distinta y percibimos de forma diferente colores de la misma longitud de onda.



2
De: Lola Fecha: 2010-08-25 14:12

Supongo que querías decir que "El hecho de que las longitudes de onda sean iguales no garantiza que cada persona perciba los colores de un modo ". Y, efectivamente, si eso es así, tenemos colores personalizados. Da un poco de cosa, ¿no?



3
De: Walkyrie Fecha: 2010-08-25 15:18

¡Ah, los qualia! ¡Cuánto tiempo sin oír hablar de ellos!

Pero ya se sabe, quien con filósofos se acuesta... (Mwhahahhaaha!)

No obstante, incluso desde la física y la fisiología básica, la percepción de los colores no depende exclusivamente de una longitud de onda concreta... ;)



4
De: Palimp Fecha: 2010-08-25 16:09

Todas las magnitudes que pueden medirse 'físicamente' pueden dar como resultado valores absolutos en alguna escala y por lo tanto ser independientes del sujeto. En el caso de los colores una máquina nos dirá que un color es rojo dando una serie de valores igual siempre que se apunte al mismo color.

Pero todas las percepciones son subjetivas y de momento -hasta que la neurología no avance lo suficiente- nunca sabremos si son equivalentes.

Así pues, mis ideas van en el campo de lo subjetivo. Por ejemplo cuando digo 'me duele mucho' puede que para ti sea doler poco. O el placer que obtengo comiendo un helado puede no tener nada que ver con el tuyo.

Mi caso prototipo es el 'estar enamorado' ¿sienten lo mismo las personas que dicen estar enamoradas? A lo mejor sólo unos pocos lo sienten y los otros creen sentirlo, pero es otra cosa. Hay mujeres que creían tener orgasmos hasta que los han sentido de verdad.



5
De: Lola Fecha: 2010-08-25 18:11

Pero los qualia se refieren más bien a gradaciones, más o menos rojo, más o menos doloroso. Yo me refiero a que el rojo de mi cabeza sea tu azul. ¿Es eso posible?



6
De: Gerard Fecha: 2010-08-25 19:07

Pues no se, teniendo en cuenta que el rojo es una longitud de onda que llega a los receptores del ojo, que estos transforman en impulsos nerviosos (electricos creo), y una vez llegan al cerebro este decido convertirlos en lo que nosotros realmente vemos, que se supone que tiene que ver con la lonjitud de onda inicial, pero bueno, entre ilusiones ópticas, daltonismos y paranoias varias, ves a saber tu.

En todo caso, depende de si defines rojo como longitud de onda o como imagen que esa onda crea en tu cerebro.



7
De: Lola Fecha: 2010-08-25 19:11

Claro, como longitud de onda, no depende de los sentidos, es un número, pero esa misma longitud de onda puede producir impulsos eléctricos diferentes en cada persona, ¿no?



8
De: jose Fecha: 2010-08-25 19:18

No lo entiendo, ¿hablas del nombre que les damos a las cosas? ¿Como cuando un americano llama camarones a las gambas?



9
De: Lola Fecha: 2010-08-25 19:22

Sí, pero lo contrario: que le demos el mismo nombre al color pero que la percepción dependa de cada persona, que los dos llamemos rojo al color de la sangre pero que yo lo veo de un modo y el color que tú ves es el que para mí es el azul.

Como veis, lo que puedo llegar a hacer para no estudiar es ilimitado.



10
De: Walkyrie Fecha: 2010-08-26 00:00

Pues ahí me has dado, Lola. ;)

Creo que hace bastante tiempo alguien me habló de la cuestión filosófica que lanteas en una charla acerca de la saga de Matrix... Pero no me acuerdo...



11
De: Lola Fecha: 2010-08-26 01:02

La verdad es que hablar de esto en público da un poco de cosa, hoy estaba en la mesa junto a un pollo asado y los de la mesa de al lado miraban raro...



12
De: arturios Fecha: 2010-08-26 10:39

Una vez, hablando de esto precisamente, un conocido descubrió, a sus años, que era daltónico, te puedes imaginar lo extraño que resultó eso.



13
De: Anónima Fecha: 2010-08-29 01:08

¡Juas!

Con mi amigo el físico cuántico y con BioMaxi he tenido muchas conversaciones sobre todo esto. Una de ellas acabó con un email con esa misma tira al cuántico :-)

también escribí un post a partir de una cita de Neal Stephenson sobre esto de la percepción de los colores y la realidad: El ojo de Newton



14
De: Anónima Fecha: 2010-08-29 01:12

[Palimp] Todas las magnitudes que pueden medirse 'físicamente' pueden dar como resultado valores absolutos en alguna escala y por lo tanto ser independientes del sujeto.

[Anónima] Mi amigo el físico cuántico no estaría de acuerdo contigo.

Transcribo aquí mi comentario 19 del psot sobre el ojo de Newton:

¿como interactuamos con un protón? Me contaba un amigo, que haciendo no sé qué experimento sobre estados de la materia se decubrió un fenómeno rarísmo y muy interesante. Publicaron, reprodujeron el experimento en otros sitios y seguían perplejos cuando por error hicieron el experimento sin muestra. ¡Sorpresa! Seguían obteniendo los mismos resultados: no era un estado raro de la materia era un fénomeno de resonancia interna del propio instrumento de medida que se usaba.

Digamos que habría como dos tipos de realidades: la cotidiana, la que experimentamos directamente con nuestros sentidos, que comprende la papelera a la que damos la patada o el bulldozer de Xac que te pilla si no te mueves y la realidad ¿abstracta? que no percibimos directamente, que modelizamos, como el protón, y que de alguna manera "existe" porque gracias a esos modelos conseguimos inventar aparatos para el tratamiento del cancer, por ejemplo.

Y luego están los unicornios.

Está claro que con los unicornios es díficil interactuar, lo que no está tan claro es como medimos la "interacción" con la realidad real ;) El problema que se plantea aquí es hasta que punto nos podemos fiar de los instrumentos que miden esa "interacción": ya sean los ojos o los instrumentos de detección de partículas más avanzados tecnológicamente.

En el fondo, como ya decía por ahí arriba, creo que desde un punto de vista práctico no importa mucho: si conseguimos curar un cancer, pues ¿qué más da que el protón "exista en si mismo" o sea "un constructo humano"?

Vamos que después de leerte, creo que sigo siendo realista ingenua en la práctica y esceptica agnóstica cuando me da por filosofar :)



15
De: Palimp Fecha: 2010-09-01 09:01

Anónima, estoy dispuesto a discutirlo con tu amigo :)

Lo que afirmo es que la medición es independiente del sujeto, y por lo tanto, incluso en el caso que explicas, da igual que el experimento lo haga Pepe o Ana.



16
De: Lola Fecha: 2010-09-01 10:51

Eso está claro, siempre que se pueda medir algo, dejará de existir la duda de si vemos o no lo mismo (salvo por lo de los conos y bastones). Yo buscaba algo cualitativo que no fuese medible de ningún modo y que no dependiera del grado (como el dolor o el calor).



17
De: Palimp Fecha: 2010-09-01 11:14

Sigo pensando que el amor o el 'estar enamorado' es algo cualitativo y subjetivo. Si dos personas están enamoradas una de la otra no creo que pueda saberse nunca si el sentimiento es el mismo.
Es más, yo ni siquiera sé si todas las veces que me he enamorado son de verdad o todavía hay un sentimiento más fuerte a la vuelta de la esquina.



18
De: Lola Fecha: 2010-09-01 11:21

Claro, pero en cierto modo eso es como el dolor (nunca mejor dicho!), es algo gradual y difícil de establecer quién está más enamorado o quién aguanta mejor el dolor. Lo de los colores, a pesar de tener un continuo, pueden diferenciarse uno de otro, en cualquier cantidad finita de colores, éstos son diferenciables entre sí. No creo que haya un azul y un rojo en el amor, ¿no?



19
De: Palimp Fecha: 2010-09-01 12:59

Pues sí, creo que hay amores cualitativemente diferentes. Luego puede haber grados, y con reservas, porque para mí o se está enamorado o no se está.



20
De: Lola Fecha: 2010-09-01 13:10

Terreno pantanoso, diría yo...



21
De: Elgart Fecha: 2010-09-04 23:36

Entiendo que buscas algun tipo de concepto que conste de varias categorías, que no estén ordenadas y que, en definitiva, no sea medible objetivamente cual es cual. Salvo construcciones ad hoc, ¿cómo íbamos a poner nombre a algo tan etéreo que no podemos ponernos de acuerdo de si estamos hablando de lo mismo?

Creo que, en adelante, voy a catalogar tus posts en función de su Tpoleidad como: Yefual, Körangar y Irrons. Por ejemplo, éste es Irrons. A ver si adivinas que criterio (objetivo) uso para clasificarlos.

Bonus: Te daré una pequeña pista si aciertas el origen de la palabra "Tpoleidad".



22
De: Lola Fecha: 2010-09-05 00:22

Miquel, tengo un examen el martes... el miércoles empiezo a pensar lo tuyo, que como tenga que ocupar algo más de neurona, no me da.



23
De: Elgart Fecha: 2010-09-05 09:35

Bueno, no te apures. Por cierto, creo que éste debería ser más sencillo que el Elgart Quiz.



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